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    ■ 本報記者 張夢穎 劉麗波

    王振耀位于北師大中國公益研究院的辦公室可以說狹小局促，桌子上、地上堆滿了各種各樣的資料和書籍。接受采訪前剛開完研究院的例會，門口一位外地來的訪問者正在等待。采訪間隙，王振耀還拒絕了助理來詢問的一個午餐會的安排，而下午他還要去另外一個機構參加會議。

    58歲的王振耀有著數十年的政府工作部門的工作經驗，這樣的背景為他在今日中國的公益學者中贏得了一個幾乎是無可替代的位置，也使得他對公益領域相關的所有問題發言的時候有更切實的見解。而他成了個“工作狂”，日程是以小時計算，天南海北地跑，學習、考察，做研究、作報告。最夸張的一次是他腿部剛剛做完一個小手術就回到研究院工作，傷口流出很多血還渾然不知，把幾位同事嚇得不輕。但他顯然樂在其中。

    2011年，他曾提出一個現代慈善的十大基本理念，即：施者感恩受者；對捐贈者寬容；高調行善；善意壓力而不是依賴自發；組織發達而不是個體單干；免稅行善而不是竭澤而漁；重稅施壓而不是道德說教；保護尊嚴，杜絕揭人隱私；捐贈權高于社會知情權；全民慈善優于富人慈善。

    《公益時報》：你最近更多地用經濟的指標談公益，如用GDP和就業。你還提到慈善不是到處化緣，而是應該賺錢。這背后的訴求點是什么？

    王振耀：中國需要現代慈善。這與小額的、直接的、一對一的、帶有一定施舍性質的傳統行為相對應。現代慈善很重要的一個標準就是要提供大量的社會服務，是對人提供直接的服務，這是財富轉化為為人所用必須的環節。

    慈善其實就是一個產業，能創造GDP，能提升人類文明，改善大家的生活方式，也需要大量的就業。美國、歐洲的慈善就業差不多在10%，我國如果能達到5%，按就業人口7億計算，就是三千多萬。這是個巨大的就業市場，將來會改變我們的就業方式。

    目前我們慈善資金的來源主要靠募捐。慈善資金一般來自三部分，一是捐獻；二是現代金融體系產生的自我運營，也就是投資賺錢；三是來自政府。

    福特基金會從25萬美元注冊資金，發展到現在110億美元的規模。但現在我國的法規還不鼓勵基金會投資賺錢，投資要收所得稅。其實我們應該借鑒國外的方式，借用金融杠桿，讓善款可以生錢。

    從全世界來看，慈善的一個重要的資金來源是政府。香港、美國大量的社會組織都是靠政府拿錢。但我們要知道，政府不是萬能的，政府需要通過社會組織來滿足社會需求——因為社會問題太小、太具體、太個性。

    打開理念，打開服務，同時打開資源，渠道打開了，加之社會有大量需求，慈善事業就能進入良性循環，中國現代慈善體系才會快速建立起來。

    《公益時報》：你所著的《不變的是原則，萬變的是方法》一書，著眼的角度與以往政府官員所著的書籍有很大不同。能否分享一下寫作和出版的過程中的感受？

    王振耀：我最感慨的是書的署名，封面用筆名王真堯，里面用的真名王振耀，很有意思。

    出書前書稿給過幾個出版社，相關的領導都認為是好書，很受啟發，但又感覺這種敘述方法可能有風險，認為是不是新聞出版總署有規定不能出版呀。于是就讓編輯修改，署名用筆名，書中一些事例中提及的人名很多也都隱去了。書出版之后，編輯想弄明白到底怎么回事，去新聞出版總署詢問，才發現根本沒有之前擔心的所謂規定。大家這才恍然大悟，其實這是因為我們心里面有個“結”，比出版總署的規定還要嚴重得多。

    這件事給我的反思是，中國現行的體制中的很多政策、法律，實際上我們最多應用到10%。我們自己有心結，卻常常歸結為政府的問題。我很感慨那部分沒有落實的空間。

    我一直主張不要用對立的思維，而是要找到一種技巧。這些技巧是重要的學問，是對體制的見識，不要自己畫地為牢，不要自己找假想敵束縛住了手腳。中國社會正處在轉型期，特別需要這樣的理念和方法，不是找敵人，而是找方法。不是把問題歸咎為政府的責任，而是在現行的體制中找空間，找解決的辦法。

    《公益時報》：你曾是民政部的司長，后轉身做起公益研究院。學者在當下能夠對中國公益界最大的貢獻是什么？

    王振耀：我之所以成為學者，就是因為作為退休干部可能不便發聲，而作為學者從學術的角度表達看法，可以讓社會接受對話，更理性一些。作為教授不用代表誰，也代表不了，這樣作用可能更大一些。

    我認為思想和專業的貢獻都特別重要。身為學者有更多的時間研究問題，然后應該把結論和想法公布出來，與社會進行更積極的互動，對錯不是最重要的。尤其是有實踐經驗的學者，在社會熱點問題出現的時候要表達看法，不要回避。

    公益界需要智庫，但中國公益界的學者應該與經濟界的個性有所不同。公益領域發展的波瀾不是斗爭型的，而是提升式的。最近兩年，公益領域波瀾不斷，我們要批評，但更多的是要建設，比如幾位學者加入到中國紅十字會的社會監督委員會。公益界的學者很多時候都是身體力行。

    經濟學家相對獨立和超然，公益界因為沒有私利，是服務型的，介入性比別的領域更強，功效性也更為突出。

    《公益時報》：《十八大報告》提出要加強社會建設，你對于十八大之后公益領域的一些政策走勢和變化有怎樣的觀察？

    王振耀：十八大之后是社會政策建議的活躍期，也是公益慈善事業發展的活躍期。現在是非常好的歷史時期。以前我們是把社會建設歸為社會管理，而十八大明確把社會建設與民生問題結合起來，這是非常有智慧的、大的格局性的變化。

    把社會建設與民生問題對接，這是非常了不得的。我們宏觀體制已經解決，還需要中觀、微觀來進行很好的設計。

    我認為《十八大報告》非常好地吸收了民間和學術界的意見。十八大明確提出政社分開，十八大報告第七部分標題為“在改善民生和創新社會管理中加強社會建設”，學術界對此的反響很好。特別是十八大提出要進行社會體制改革，我認為這是非常重要的。中國在經濟改革之后，急需進行一場廣泛、持續深入的社會體制改革。只有社會體制改革才能把經濟財富轉化為社會財富，為社會提升和社會和諧做出貢獻，將經濟財富轉化為一種社會要素、一種技術、一種結構，甚至轉化為一種設施。

    我認為目前學術界對社會體制改革的設想和解讀還不夠。十八大與社會形成密切的聯系，接受了社會很多意見，并進行了系統歸納。這時我認為學術界更需要從智庫的角度出發，來做設計、做建議、做社會活動。

    《公益時報》：中國紅十字會正在進行一場聲勢浩大的改革，紅會成立社會監督委員會你也成為其中一員，有何感受？

    王振耀：我認為紅會走上了一條有效的、體制性的改革之路，而不僅僅是針對某一件事的嚴查。社會監督委員會是一個很有智慧的做法，人員好多都是有一定社會名望的人，如白巖松等人，這些人都很珍惜自己的聲望。我們希望做體制性的、理念性的改革。國外也是這樣，先從咨詢性的監督開始，然后發展為體制性監督。

    開會的時候我們討論得非常激烈，我們認為不要延續以前傳統的行為方式，閉門開會、少數服從多數、對外保密等等，而是要建立一種新型的活動方式，打造公開、透明的社會監督方式。社會監督不要神秘化，我的建議是以后要請記者、律師參與進來。對于個別環節，比如分析過程、定性過程或者隱私內容不能公布的，要提前說清楚，公眾也會理解。公益機構要接受這樣的監督方式，要透明。

    社會監督會成為一個橋梁或者說平臺。紅會進行結構性的、體制性的改革所產生的影響會遠遠大于從前。紅會走上這條路，就能從社會上汲取營養。存在問題不怕，要把事情說清楚。比如成都紅會募款箱善款發霉事件，我們做調查，正視存在的問題，該批評的批評，并提出建議。

    社會監督委員會未來發展的理想形態應該是“準監事會”性質的機構，成為一種社會橋梁。對社會熱點問題要及時做出反應，結果要盡快通報。