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    ■ 本報記者 王會賢

    十年前的5月，時任民政部救災救濟司司長的王振耀在汶川指揮協調救災；兩年后，他從民政部社會福利與慈善事業促進司司長的職位辭職，成立北京師范大學中國公益研究院。

    汶川十周年之際，撫今追昔，《公益時報》記者采訪了王振耀，聽這位政府與民間組織的“中間人”，講述當年救災經歷、十年公益之變以及他對汶川救援志愿者們的共勉之詞。

    社會組織發展水平與社會需求還不匹配

    《公益時報》：2008年的時候，您曾感慨汶川地震“把中國的慈善水平至少提升了十年以上”。十年之后的今天，怎樣評價汶川地震的影響？

    王振耀：現在回頭來看，不只提升了十年。當年中國全民投入救災，以前大家覺得慈善是少數富人的事，汶川地震后，大家都知道了，慈善是大眾的。正因為汶川地震救災激發出了民眾巨大的慈善熱情，才會有接下來各種政策調整，特別是針對大額捐贈。

    2016年《慈善法》出臺，（速度）其實遠遠超出了我們的預期。2008年，我在民政部任救災救濟司司長，那時候覺得慈善法怎么也得再等10年20年，或者可以先通過一個“慈善事業促進法”。沒想到只有幾年時間，就形成了社會共識。

    中國社會的大愛大善，汶川地震是一個集中的爆發點。這個爆發點有其基礎，一是中國經濟發展了，二是政府政策開放了，2004年黨的十六屆四中全會提出發展慈善事業，及其它一系列政策發布，鼓舞了社會的慈善熱情。

    所以現在來看，當時說提升十年是保守了，根本沒想到很快就出現了百億捐贈、企業家裸捐，與國際公益領域的交流更頻繁，發展出社會企業、公益金融、綠色金融，一步一個大臺階。汶川地震的影響可以說非常長遠。

    《公益時報》：2008年中國社會組織力量還很弱小，他們是否承接住了社會的熱情和期待？

    王振耀：不僅當時沒有承接住，我覺得到現在也沒有。我們公益行業對社會的慈善熱情和期待，最多消化了20%。

    舉個典型的例子，很多城市在推廣志愿服務，老年人、青少年、醫療機構等很多方面都需要志愿服務，那么我們公益行業在提升志愿服務專業化方面，有多少幫助？跟一些境外機構在國內做的項目來比較，我們在專業性上差距很大。

    再比如，現在很多家族愿意以慈善作為傳承方式，而我們的服務在這方面是對接不上的。

    另外，慈善組織的支撐系統不成熟。服務不僅僅是指咨詢、注冊，還有項目設計等。慈善家的捐贈額度已經動輒幾十億，我們只能設計幾千萬的項目，能力上有差距。

    總的來說，我們現在的內在組織方式、行為方式、內在機制，和社會需求存在著極大的差異。如果說政府和社會的慈善熱情是一大桶水，那么我們公益慈善界的習慣架構還是碗。這是目前我看到的，也是非常焦慮的。就像我們行業內最大規模的那幾家基金會，資金量其實也并不大，讓他們再承接幾十個億的話，確實有點難。

    《公益時報》：那么在公益需求上，這十年發生了哪些變化？

    王振耀：簡單來說，就是現代慈善與傳統慈善的變化。這個變化其實是從2001年之后，最近這18年，國家的福利制度取得了長足進步。在政府沒有行動的時候，主要靠慈善組織，那么政府有所行動之后，慈善組織怎么轉型？這時候，可能就轉向跟政府合作，花政府的錢，接受政府委托。

    此外，對心靈的關注，是現代慈善的重要內容。比如留守兒童、老人的心靈關懷，對家庭暴力的關注等，這些都是過去關注度較低的事情。

    而在方式上，現在大家關注影響力投資，希望做社會企業，希望在解決社會問題的同時賺一點錢。政府現在還鼓勵慈善信托。很多新的事物撲面而來，我們公益界還不太適應。

    政社協調需要更多溝通

    《公益時報》：2008年的時候，您還在救災司工作，從您的角度來看，汶川地震對推動我國防災減災政策、制度有哪些影響？

    王振耀：汶川地震對中國的災害應急救助體系，是一次巨大的考驗。中國政府當時的行動和創造，其實也為世界做出了貢獻。后來日本3·11大地震，日本政府專門請我作為專家去做咨詢（那時候我已經離開民政部），他們很尊重汶川地震的經驗。國家的四級響應體系、國際合作機制在汶川地震中得到了體現。政府和人民、媒體、國際形成了非常良性的互動。

    中央現在總結經驗，專門成立了應急管理部，把過去的幾個大的應急系統，整合到一起，從制度設計上增加了合力，但幾個方面還需要磨合。

    《公益時報》：您曾在采訪中表示，從2012年開始，政府與社會組織之間基本形成了良性互動，很多年前雙方是互相埋怨的。這十年來，雙方之間的關系經歷了怎樣的變遷？

    王振耀：以我這個當時的救災司司長為例，其實剛開始對民間組織救災是不了解的。2008年以前，我們不了解民間組織在應急響應的時候能有什么作用，只想到募款、捐款，募款之后也希望他們打到政府的賬號上。那時候一般公布三個賬號，民政部一個，還有中華慈善總會、中國紅十字會總會，捐款都往這兒打。2008年以前是這樣的，個別時候有民間組織來救災了，我們覺得來了也沒跟我們協作，怎么回事？而社會組織則覺得政府也不跟我們溝通，有時候互相有點埋怨。

    汶川地震帶來了很大的改變。剛開始也沒想著民間組織有多大作用。地震剛發生的第一周，民政部沒有開門接受捐款，鼓勵向民間組織捐款。很快大家覺得大災面前政府必須要綜合協調，就先公布了十幾家公開募款的機構，有的組織沒在名單上，就來找我們，說你看民政部批準的我們的章程里，寫著有救災，我們覺得的確應該鼓勵。

    互動、學習就是這樣開始的，而且是很生動的學習。那時候手機通訊已經方便了，往往一個電話直接打過來：“我們應該去哪兒啊？”就開始協調，后來甚至國際民間組織，我們也來協調，之后的溝通就越來越順暢。

    開始雙方只是接觸，到汶川地震是爆發。這期間有2005年的中華慈善大會，從2005年到2008年，不斷有對話。這也得益于民政部將慈善處設在救災救濟司，這樣救災司就必須推動慈善工作，工作之中就理解了慈善組織，救災就自然和慈善融合了。

    2005年中央號召共產黨員獻愛心，中央政府的公務員錢也不多，但也都捐，領導也捐。捐的時候大家就發現，操作上有很多方法需要改進。自己一捐才發現捐贈時候的焦躁，需要透明、需要回饋，也討論怎樣免稅。政府工作人員對慈善捐贈都有了認識，政策調整也就容易了。這是其他國家政府都沒做過的。

    我離開民政部之后，建立了北師大中國公益研究院，它也成為一個重要的橋梁。毫無疑問，像救災、慈善、福利的政策，原單位發的文件我理解肯定會快一點。以各大高校學院、研究院為代表的機構，也與政府形成了互動機制。很多政策的解釋、研究、溝通、對話就有了，沒有變成對抗和吵架。在這樣的過程中，民間與政府的關系越來越密切。

    到十九大的時候，民間組織也沒想到，十九大這么充分肯定社會組織的作用，我們都很意外。得到政府的重視，我們更應該做好這個對接工作。

    公益行業的組織方式離老百姓還很遠

    《公益時報》：2008年的捐贈總量有了巨大突破，但看比例，這些年來企業捐贈一直占多數。

    王振耀：中國社會力量的增長、民眾愛心的增長，其實經歷了一個過程。

    以前咱們貧困啊，像上世紀90年代初華東水災，募捐主要來自港澳臺和其他國家，募捐量是超過大陸的。1998年抗洪的時候，第一次境內捐贈超過境外，當時我很感慨。2003年非典捐贈額接近40億元，2004年印度洋海嘯，我國民間向境外捐款6億多。這些大數我現在還記得。

    民間展現出越來越多的善意。政府有一個消化過程。在捐贈中，民間組織、捐款人都向政府提了很多中肯的建議，包括如何實施項目、進行救助，這也改變了我的很多想法。

    但直到現在國內企業大額捐贈占比一直高于公眾捐贈，我認為這就是現在的組織方式不適應公眾愛心的要求，起碼在公眾募款方面就很落后。

    我們的組織方式，離老百姓很遠。跟國外相比，第一，我們社區基金會不發達，國外社區互助也是算捐款的。但國內的社區凝聚力很弱，社區基金會很少，滿足不了人民互助的需求。事實上，社區里聽說哪個樓的誰需要幫助了，號召一人捐一百，大家都會很熱心，但現在沒這個途徑。所有組織的宣傳都是“捐款到貧困地區”，貧困地區要捐，但同時不要忘了，你所在的社區就有很多人需要幫助。

    第二，國外的實物捐贈非常多，比如舊衣物捐贈，折算價格后也可以憑捐贈證明免稅?，F在咱們實物抵稅還沒有摸索出一套方式。

    所以說不是因為中國老百姓自私、捐款不夠，是我們的組織方式、體制有缺陷，個人捐贈還存在著不方便。我認為下一步慈善事業的一個重點是社區慈善。社區慈善不發展，中國的慈善就還在天上飄著。

    事情總得要有人做

    《公益時報》：回到您個人的問題，汶川地震的救援對您個人后來辭職做公益有影響嗎？

    王振耀：其實影響很大。汶川地震后，我越了解老百姓的苦難，越了解社會對公職人員的需求，就覺得人生不應該那么刻板。我應該借助這些年的經驗，把它奉獻給社會。

    汶川地震之后，很多慈善政策在不斷調整，反而民間組織有些跟不上政府的節奏。那段時間，我內心很焦躁，開了很多座談會，想推動民間慈善，有時候就覺得推不動。我當時代表政府，我認為一直到現在為止，中央對慈善的熱情或政策的開放度是超過我們民間的。如果民間慈善事業起不來，中國的社會層面是很脆弱的。

    但民間慈善要跟老百姓的日常生活去接觸，不接地氣是不行的。那這個事情總得要有人做，我覺得我那時候也56歲了，最合適把這個難題推一下。所以當時李連杰先生邀請，我也覺得應該做。

    你如果有社會責任心的話，其實就會對這個事情很焦慮，不是個人的焦慮，是對社會的焦慮。我覺得很有意義。從2005年之后，接觸到很多慈善方面的朋友，我希望能當好他們的墊腳石，讓他們踩著我的經驗往上走?，F在看出來這8年，我覺得很有意義。

    《公益時報》：汶川地震影響了一大批年輕人，他們之中不少成為了專職公益人，對這批曾共同奮戰在一線的人們，您想說點什么嗎？

    王振耀：我想說的是，汶川地震救災已經十年了，整個公益圈，特別是參與汶川救災的這些朋友們，恐怕都應該再做進一步的提升。

    這十年，中國和世界的慈善事業又到了一個新階段，我們也應該再上一個大的臺階。這一次不是大災大難的挑戰，而是提升性的挑戰。它要求我們學的更多，要求我們要去駕馭一些公益金融、環境科學，與國家政策對接。這就需要我們在應對這些大的社會需求面前，做更多的調整。正是在這樣的調整過程中，我們也才能更快地成長起來。?

    我對這十年來參與汶川救災并依然堅持的人們，特別表示致敬、欽佩。他們是社會組織領域的寶貴財富，所以也要珍惜自己，善于把自己再提升到更高的階段。