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2017-10-31 來源 :公益時報??作者 : 文梅
■ 本報記者 文梅
2017年9月28日，一篇名為《愿您今后多去喝茶唱歌，也常回來坐坐》的文章在公益圈里刷屏了。文中充溢著對同一天正式卸任理事長一職、光榮退休的中國扶貧基金會會長段應碧的感謝和祝福。這篇文章發表于中和農信官方微信公眾號，文中稱段應碧為“一位有責任有能力、可親可敬的長輩”，盡述他在履職期間的努力和盡責，文章跟帖評論者多為基金會內部的普通員工，他們從不同角度表達了對段應碧多年工作的肯定、贊賞和不舍之情。
這引起了《公益時報》記者的好奇和興趣——據了解，段應碧今年77歲，在中國扶貧基金會工作了12年。他究竟是一位什么樣的基金會會長，12年的公益扶貧之路，他又給并肩前行的同仁和后輩們帶來了些什么、留下了些什么?
“咱們不按照你那個采訪提綱說行不行啊?能不能我自己想說點什么就說點什么?其實我還是不大愿意說個人，個人有什么說頭哩?我也不喜歡說‘官話’，就當聊聊天吧，我更多地想說點在公益組織干了十多年到現在的一點個人體會。”
2017年10月中旬，在中國扶貧基金會段應碧會長的辦公室里，他與《公益時報》記者剛一打照面，就用夾雜著四川口音的普通話笑瞇瞇地“丟”過來這么一句。
段應碧頭發全白，看上去偏瘦，身板卻顯得很硬朗。他總是還沒開口就先“嘿嘿”地跟你笑，話語間始終透著幾分從容、睿智和幽默。
采訪中，段應碧跟《公益時報》記者談起中國扶貧基金會早期的“母嬰平安120行動”，該項目不僅是他到基金會工作以后考察的第一個項目，也讓他真正意識到公益組織在現代社會治理體系中不但是一個不可缺少的部分，而且對促進社會和諧穩定有著極其重要的作用。
談到中國扶貧基金會對貧困大學生的資助幫扶時，段應碧給《公益時報》記者講述了當年自己是如何靠著信用社資助的八塊錢上初中的故事。
“那一年，我跑到縣里去考初中，沒想到還真考上了，當時我們一幫同學就我一個人考上了。考上之后惱火的事情就來了，上初中要交八塊錢——六塊錢的伙食費和兩塊錢的學費，我去哪兒找這個錢哩?那天我的老父親就領著我去賣豬。走到半道上碰見我們村的一個農會干部，他就問我們干啥去，我們說去賣豬。他很奇怪：‘咋這個時候賣豬?’因為那時候農民養豬一般都是等著到年底殺年豬去賣的。我老父親就說沒辦法，娃娃要讀書，沒錢，賣了豬才好湊錢。這位農會干部聽聞后，現場寫了張字據，又從另一個口袋掏出一盒紅色的印泥，讓我們按個手印，說這錢信用社借給我，然后當場就把八塊錢給我們了。”
這段經歷讓段應碧終身難忘，這也成為他后來不遺余力地支持農村小額信貸項目的動力。但他說，離任前最大的遺憾就是沒能讓政府和業界真正認識小額信貸的作用，沒能為同事們打開工作局面打個好基礎，這件事最讓他掛心。說到此處，段應碧的眼圈紅了。
談到如何看待中國未來的公益之路，段應碧認為，其實每個人都有愛心，但當下中國參與公益的人還是少數。雖說現在年輕人生存競爭激烈，都要忙著掙錢過日子，但也不能光顧著自己眼前的這一畝三分地，人的一生還是要做點有意義的事。
“就拿我來說，我自己也知道，我的人生也快走到了終點，即將到達彼岸，但我自己覺得在中國扶貧基金會的這12年很有意義，因為我還是為社會做了些好事和善事。我在這里一不拿錢二不領取啥報酬，干多干少是一回事，但至少我認真地干了一些事。我這輩子，在工作上為農民、為窮人盡力做了一些事，心還是比較安的。我覺得自己問心無愧。”
訪談
實現“全面脫貧”關鍵在人
《公益時報》：黨的十八大以來，黨中央作出“到2020年現行標準下農村貧困人口實現脫貧”的承諾。根據您在扶貧一線多年的工作經驗，您認為三年之后是否能夠實現這個目標?
段應碧：這個目標，我認為是個底線目標，就是說你無論如何必須做到。因為中國共產黨說話是算數的，到了2020年我們宣布進入全面小康社會，肯定要給大家一個交代，如果到時候還遺留下很多農村貧困人口，或者還有些農村貧困戶明明沒有脫貧，卻是“被脫貧、被小康”的話，那我們黨的公信力體現在何處?為什么習近平總書記也強調“脫貧攻堅不落下一個貧困群眾”，說的就是最底線的目標。因為我們強調的是“全面建設小康社會”而非“基本建設小康社會”。
從目前的發展現狀來看，我認為這個目標可以實現。從十八大以來，以習近平同志為核心的黨中央對扶貧工作高度重視，采取的措施力度也很大。無論是在重視的程度、投入的強度、工作的力度等方面都是空前的。從前幾年到現在的數據來看，每年都可以減少一千多萬的貧困人口，這個勢頭當然很好，但要最終實現這個目標，難度也是很大的。
《公益時報》：您覺得困難可能會出現在哪些方面?
段應碧：難度最大的就是“深度貧困問題”，難就難在這個地方。比如西藏和四省藏區、南疆四地州、四川涼山、云南怒江、甘肅臨夏等地區，造成這些地區貧困的原因也是多種多樣的，不光是基礎設施差、收入水平低，當地的社會整體發育程度都很低，這樣的情況下要完成全面脫貧，難度就可想而知了。
但是我覺得，不管怎樣這個目標還是能實現的，我們還有三年時間。它的實現主要靠兩條——
一個是靠資金，一個是靠工作。錢咱們現在不缺，能拿的出來，最關鍵的是工作做得要跟的上去。算起來目前咱們的深度貧困人口500多萬，從咱們國家的現有力量和能力來說，這不是解決不了的問題。現在我不擔心錢的問題，擔心的是如何能把工作做到位，包括咱們一線的基層干部如何蹋下心來去努力，把這項工作真正落實好。
品牌項目和公信力是公益組織立身之本
《公益時報》：在中國扶貧基金會工作12年間，您認為作為一家公益組織，安身立命、健康發展的根本是什么?
段應碧：公益慈善組織除了對政府工作的拾遺補缺，還有一個很大的作用，就是促進社會發育，通俗一點就是“傳播愛心”。一個社會要想正向的發展，就要提倡一個“善”字，如何把這個“善”字發揚光大，公益慈善組織的作用就體現出來了。
一般基金會都講“籌資規模”、“受益人口”，我們基金會還要加一點：“參與人數”。過去公益籌資光是盯著那些老板，好像普通老百姓就沒事似的，扶貧基金會在這方面還是做得比較好的。
據我們的統計，每年我們基金會募捐所得的占比中，普通民眾那種十塊、八塊的捐款分量不小，占了40%以上，捐款額度將近2個億，差不多是我們年度總籌資的一半了。在我看來，那些身家幾十個億的老板捐個幾百萬，和那些退休工資也就2000、3000塊錢的工人捐出的十塊錢，慈善之心是一樣的，同樣值得尊敬。
在基金會工作中，我覺得有兩個關鍵點：
第一就是要有品牌項目。你不能憑會長的人脈關系去籌資，而是要靠你做的項目去籌資。你的項目做得好，有真實的故事可講，能夠感動別人——這樣的籌資才是有分量的，可持續的。
在這個過程中我強調一點：我們不承諾做不到的事情，做不到的事情，你給我錢我也不能要。我們的項目要看得見、落得實，能夠真正幫助需要幫助的人，人家自然愿意奉獻愛心。我們培育一個項目最少三年的時間，從可行性調研到項目落地，這中間需要我們的工作人員付出大量的心血，最終才能夠拿出實實在在可行的東西。那不是你想做什么就張嘴一說“我們做這個!我們做那個!”
第二點就是一定要有“公信力”，絕對不能來假的。我坦率地說，我們這些人都是坐在玻璃缸里頭的，四面八方都可以觀察到你、看得到你，咱們沒有保密的事情哩。
這個東西你怎么保密?我們的賬目誰都可以隨時來看，你要來假的那是不行的。捐錢的人最擔心的一條就是被騙了，自己的愛心錢沒有花到實處，這是他們萬萬不能接受的。比如一個老板，他掙點錢也不容易，他覺得自己成功了，就拿出一部分錢做公益捐助，表達自己的慈善之心。但如果這筆錢一下子沒弄好，他心里頭是會很難受的。
比如曹德旺當時給我們捐兩個億，談好合作要簽字的時候，他覺得那些年輕人會不會不大穩妥，就直接提出說“把你們會長叫來簽字!”他覺得這個會長年紀也不小了，大小還是個官，怎么也不會亂來。最后我去當面跟他簽了字，他才把這兩個億捐了。
《公益時報》：您去跟曹德旺說了什么，他才把心放進肚子里了?
段應碧：我去了也不跟他夸什么海口，我就跟他說：“這個事我們能做好!”就是讓他放心，讓他自己明確捐贈意愿，我們有一套具體的工作方法，能夠把它執行好落實好。
現在我們基金會還會定期讓捐款者自己選出一些代表，到他們所捐贈的項目地區進行實地考察，讓他們親眼看看這個事情到底做得怎么樣，進展如何，讓他們心里踏實。
分層決策負責制，資歷關系靠邊站
《公益時報》：作為一家成立28年的老牌基金會，中國扶貧基金會在內部治理及項目管理這兩方面有何獨特的經驗可以分享?
段應碧：在我看來，首先是我們基金會內部的管理體制有自己的特點。我們叫“分層決策、分層負責”。我從來不會告訴大家說“這個事你該怎么干”，該怎么干你自己去想辦法，遇到困難和問題自己去克服和解決。籌不來資、項目不能正常運轉那就走人吧!反正每個人都有自己的一攤工作要負責，要想辦法干好。
我們每年理事會都有會長會議，哪些事情是要在會長會議上商討通過的、哪些事情最后是要由執行會長和秘書長去執行和落實的，每項都分工明確、責任到位，下面的員工嚴格照章執行，內部機制就會很順暢地運行下去，不會出現程序上的混亂。
第二就是涇渭分明的內部管理制度。比如說我們要買個圓珠筆，你說買就馬上買了?那不是的。我們設有“采購官”這個崗位，這個采購官他并不管采購內容，他要做的事情是監督你這個采購流程是否合規，從源頭上杜絕違規違紀行為。
我們還有自己的財務審計、項目審計，在項目運作過程中從始到終地進行自查自糾，保證項目的透明健康、正常運轉。我們還有風險防范機制，每隔一段時間，梳理出項目中的風險點，提前啟動預警機制，將風險消滅在萌芽狀態。
公益組織可不能出事，一個人出事，會使得整個組織都遭受到很大的負面影響，使得公信力受到巨大損害。你看一個“郭美美”，給公益行業帶來多大的影響?
公益組織要搞好，除了內部機制和管理制度，我覺得還有一個關鍵因素——人。自從我開始在扶貧基金會這樣的公益組織工作，越來越覺得，公益慈善不是誰都可以做的，它需要專業的人才來做，還需要有專業的管理和專業的激勵機制。所以我們扶貧基金會內部，除了會長、副會長這幾個主要領導，其他崗位都是從社會上招聘的人才，包括我們的秘書長。
一般的機關單位，有些人在某個崗位上呆了多年，有了老資歷，領導就會考慮說“這個人的職位是不是該動一動、提拔一下了。”我們這邊不是這樣，提拔誰、不提拔誰我們說了不算，它是有一整套的規章管理制度的。
我們的秘書長，都必須經過從副秘書長到常務副秘書長再到秘書長這個歷練過程，現在我們還加了一個見習秘書長，那就是更基礎的工作錘煉，可以說要求更高了。我們員工的升遷主要是看工作能力和對團隊的貢獻，而不是靠誰的人情關系，這個在我們這里沒有用，因為它不符合程序。
我們的每一個員工，到年底的時候他就很清楚自己該拿多少薪酬，根本不用算，因為所有的考核指標都是公開透明的。正因此，大家都有那么一股勁兒。我們從來不要求加班，但一旦工作需要頂上勁兒的時候你就看——個個都在那不吭不哈、沒有怨言地加班，都在很自覺地為干好本職工作而努力著。
小額信貸是農村普惠金融的可行之路
《公益時報》：近年來，您多次在公開場合為農村小額信貸項目站臺宣傳，呼吁政府加大政策支持力度，更大范圍普及推廣該項目，以惠及更多貧困地區的農民。您對該項目支持的認知基礎源自何處?
段應碧：從我國的銀行全面商業化以后，農民貸款問題就已成為一個難題，我搞農村工作多年，深知這會對一些貧困地區的農民帶來多大的麻煩和困擾。但是該怎么解決，過去我并沒有找到答案，因為這是一個世界性的難題。
為什么說貧困的低收入農戶貸款難呢?它主要是風險大，因為這些貧困農民沒有資產、沒有抵押，更不可能有什么“財務報表”這樣的東西。再就是小額信貸的成本高，一般來說貧困農戶的貸款額度都不會很高，也就是千八百塊錢、再多也就是萬把塊錢。銀行放貸給那些大戶，成本不變，而且貸款戶還會主動求上門來。可是給農戶放貸還得挨家挨戶去了解情況、去上門辦理，那成本不就高了嗎?這種狀況下，你說銀行不要那么“嫌貧愛富”那是不可能的，銀行它就是要賺錢要有利潤的。
90年代中期，我曾經去孟加拉考察非常有名的“鄉村銀行”項目，這個創始人名叫“尤努斯”。在考察的路上，當時送我們的司機就說，“這個機構很有錢，因為他們放高利貸，利率在20%-30%。”我一聽，這算是什么扶貧啊!當時在我的腦瓜里，和現在很多干部的認識是一樣的，那就是說既然是“扶貧貸款”，你肯定就是要無息貸款才行，怎么還收人家利息呢?可你也要反過來想，做這種貸款它本身成本就高，利息要再不高一點，它怎么正常運行呢?因為當時我的這種成見，使得我一度對小額信貸抱有偏見，也不愿意過多關注。
到了2006年，尤努斯因為“鄉村銀行”的項目獲得了“諾貝爾和平獎”，這讓我感到很吃驚——它那么個項目竟然能得個“諾貝爾和平獎?”我心里就開始認真琢磨此事了，這里面到底是怎么一回事?我決定好好地搞清楚。我找來大量的資料和書籍深入研究，直到那時我才發現，我原來的認識是不對頭的，其實現在很多人和我過去一樣，都是不了解小額信貸，就只認為它屬于高利貸，那就會抵觸。
現在來看，小額信貸真的屬于一種發明創造，它解決了銀行“嫌貧愛富”的問題，解決了普惠的問題，解決了低收入和貧困農戶的貸款問題，我覺得這真的是一條現實可行的路子。所以，我并不是站在支持扶貧基金會、支持“中和農信”這個公司的角度來說這個問題，而是要探索關于低收入和貧困農戶貸款難的出路何在的問題。
《公益時報》：作為中和農信小額信貸公司的前身，中國扶貧基金會小額信貸業務持續搞了21年之久，而中和農信的小貸項目落地也近10年，這期間確實讓許多貧困農民實實在在地受益。但目前一方面是農民強烈的現實需求，另一方面是項目在具體執行中不斷遇到的國家相關法律法規的摩擦與掣肘，這個問題如何能夠盡快梳理清楚，以便項目全面落地開花?
段應碧：如果說我在離任前還有什么遺憾，那我最大的遺憾就是這個問題。這些年來我到處講，也沒有能夠說服人，但我一點都不怪他們。其實一直以來，我就是想踏踏實實做出個正面的樣子，趟出條路子，探索出一套科學可行的管理辦法來，以后如果政府能夠在此基礎上，出資來辦這么一個總公司，那我們下面的管理模式都是現成的，就不需要再大動干戈或者另起爐灶、消耗資源，就可以很好地把這套模式搞起來。
目前大家對小額信貸的理解還很不夠，他們老是怕會因此造成金融風險，正因為對小額信貸的運作模式不了解，那就自然不能夠真正理解，也就更談不上支持。現在我們還沒有能夠在全國范圍內注冊這個項目，目前已經在個別省份站住腳跟了，那也不錯。
其實我覺得非存款類的金融機構，不必如此防范，可以嘗試逐漸部分放開。現在我們的有些專家學者研究小貸公司，就是簡單地將其理解成“貸款額度小”的公司，把概念定義的有些片面化絕對化。其實“小額信貸”本質的意義是為低收入和貧困農民群體這樣的特定對象來服務的，它不是以營利為目的，而是很大程度上凸顯著社會公益屬性。
我希望小額信貸項目將來能夠真正被政府和業界認知，現在我們的任務是在保證基本生存穩定的前提下，再說未來發展。
社會企業應具備兩個標準
《公益時報》：您覺得中國慈善公益事業是否也需要與商業經濟融合并行?或者，二者應始終涇渭分明，各走各路?前段時間，徐永光與康曉光的“兩光之爭”您怎么看?
段應碧：“商業和公益之間的關系如何”這個問題我說不好，但從現實工作中還是可以看出一些端倪來。慈善公益必須講究可持續性，如果完全靠社會募捐，它會有問題。比如今天這個老板賺了點錢，他捐一點;明年他不賺錢他就不捐了，那你這個項目還做不做?公益機構還是要有自我造血能力，以維持機構本身的正常運轉。
“兩光之爭”，我知道這個事。首先我覺得要弄明白什么叫做“社會企業”?如果你說能夠解決社會問題的就叫做社會企業，那這個定位就太寬泛了，帽子太大了。最好它應該具備兩個標準，一個是它要解決社會問題，再一個它要有收益，而這個收益又是用來解決社會問題的。
如果它的收益不是用來解決社會問題，而是拿去投資和股份分紅，那就很難說了，那就走偏了。比如我們的中和農信小額信貸，既然合同上已經注明不分紅，那么跟我們合作的那些公司那些股東他們就不要想分紅的事。再一個，雖然中和農信的利潤很低，只有1%~2%，但我們基金會從來沒有從這里面拿過一分錢，這些錢是完全用在小額信貸項目的運行里面去的，不可能另作他用。
“公益記錄”應融入個人履歷
《公益時報》：如何看待中國未來公益之路?
段應碧：從國家和政府的層面來看，我覺得咱們的公民現在沒有“公益記錄”挺遺憾的。你看國外有些發達國家，人家上大學也好、工作也好，都需要有個“公益記錄”，這是他們考核一個人綜合素質和道德修養的重要依據。
我們基金會這幾年陸續也有一些國外的留學生來做志愿者，他們啥都不要，就是要“公益記錄”那張紙，證明自己曾經在這里工作過，為社會公益做出過貢獻。
所以我覺得，應該有一個“公益記錄”比較好，但我們國家的人事檔案或者個人履歷中，從來都不在意這個，這是個缺失。我們的公民如果從小就有一個公益記錄，在見證個人慈善公益軌跡的同時，也能夠更好地凝聚人心，向善揚善。
再就是個人搞公益捐贈可減免所得稅的問題，這也是一些發達國家現在實施得比較好的辦法。我們國家現在也沒有這方面的政策。如果這兩個辦法都能夠在今后逐漸地建立起來，對于我國公益慈善事業的發展可謂好處良多啊。
我們的國家日益地繁榮昌盛，我們的人民生活水平不斷地提高，但如何更好地激發大家的慈善公益之心，這需要方法，也是一個循序漸進的過程，要不斷在這方面去想辦法突破、去嘗試公益創新。只有這樣，未來中國的公益之路才會越來越寬廣，公益的格局才會越來越大，才能真正體現“人人可公益，人人都公益”的美好社會風尚。
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